Карачаевские фамилии князья и холопы, Присоединение Осетии к России
Учитывая, что в исторических сведениях подобное противостояние неизвестно. Чуть выше их - мелкие лавочники и чиновники, челноки и наемные торговцы, более или менее сносно зарабатывающие, когда тем, кто создает богатства другим, не платят месяцами. Бёрюкъан джазады: цитата: Но власть и правоохранительные органы находятся в руках кабардинцев Сколь же беспорядочно сзывался народ на эти чеченские веча: кто-нибудь из жителей, задумавши потолковать о важном деле, влезал на кровлю мечети и оттуда сзывал народ, как моеззины муэдзины. Если кто-нибудь является причиной сбора сельских судей чIухIби , подняв для этого ложную тревогу об убийстве, изнасиловании женщины или захвате чужого добра, тон он должен кормить их досыта, пока не внесет выкуп и штраф, а если он отказывается кормить, то с него ежедневно взыскивается по одному котлу.
Воссоздать в яркой и увлекательной форме образы лучших людей, посвятивших свою жизнь борьбе за будущее человечества, донести до новых поколений сложность и достоверность исторической и политической обстановки, в которой приходилось жить и бороться этим людям, шаг за шагом восстановить перед читателем их жизненный путь и героический подвиг — какая это трудная, ответственная, благородная задача!
Замысел издательства сразу показался мне необычайно интересным и заслуживающим всяческой поддержки. И все же невольно закрадывалось сомнение: очень уж велика и сложна задача… Но вот прошел сравнительно небольшой срок, и мы являемся свидетелями рождения серии «Пламенные революционеры». Мне, человеку, издавна любящему Кавказ, особенно радостно, что среди первенцев этой серии выходит в свет повесть о Коста Хетагурове.
Местные власти сделали все, чтобы превратить народный праздник в сухое чиновничье мероприятие. Казенные речи, плохие стихи, жидкие аплодисменты, бледные улыбки чиновников и администраторов, сохраняющих приличествующее им, как охранителям порядка и опекунам душ, важное самодовольство. Сам начальник Терской области, человек, ненавидящий всякое живое слово, был председателем комитета по сооружению памятника.
Казалось, ничто не оживит ложнопарадного торжества. И вдруг прозвучал свежий, как ветер из ущелья, голос, и в толпу чиновников точно ударила молния. Это был голос другого мира, голос, перекликающийся со стихами Лермонтова, призывающий и угрожающий. Это был голос Коста Хетагурова. Он говорил от имени осетинской молодежи, от имени будущего: «Пусть этот праздник послужит стимулом для нашего возрождения к лучшему, честному, доброму, пусть поэзия Лермонтова жжет нам сердца и учит нас правде».
Поэт, публицист, драматург, он может быть справедливо назван основоположником осетинской литературы, создателем осетинского литературного языка. Но он был еще и живописцем, положившим начало реалистической живописи в Осетии.
Цельный характер Коста удивителен. И в поэзии, и в газетных статьях, и в выступлениях на суде, и в присутствии — он всегда строгий гонитель несправедливости, неподкупный судья, выразитель народного мнения и народного гнева Коста ненавидит фальшь и в жизни и в литературе. Он ясно видел грань, разделяющую «две России».
Он понимал, что и в тяжелых условиях царского режима русская передовая культура помогает его землякам-осетинам стать врачами, инженерами, педагогами, юристами. Он хорошо знал, что его родной народ никогда не испытывал враждебных чувств к русским людям и прекрасно различал, где грубая чиновничья власть, а где русский человек, не разделяющий антинародную политику царизма.
Достаточно прочесть подряд все стихи, посвященные Коста Хетагуровым плеяде выдающихся русских деятелей: Лермонтову, Грибоедову, Чайковскому, Островскому, — чтобы увидеть, как близки ему, как родственны ему эти могучие таланты, каким большим чувством связан он с ними. И памятником любви к русскому языку, к русской художественной речи всегда будут стихи и статьи, очерки и пьесы, написанные Хетагуровым по-русски.
Это дает нам право считать его не только осетинским, но и русским писателем. Гнев и удивление росли, когда они узнавали, что родился он в глуши осетинских гор, в бедном селении Нар, около Зарамага. В середине девятнадцатого века это и вправду была изрядная глушь.
Старые боевые башни стояли на скалах. Снежные горы подымали свои строгие вершины, над которыми, напоминая сказочных нартов, красовались ярко освещенные на закате облака, точно стояли на страже богатыри, закутавшиеся в тяжелые бурки.
Сакли были не столь сказочны. В них не было окон, над очагом висел котел и дым выходил в потолочное отверстие. Каменный дом дышал холодом, был угрюм и неприветлив. Тяжелая, безрадостная жизнь. Но так жил его родной народ, и где бы ни был Коста Хетагуров, он никогда не забывал об этом. Не верь, что я забыл родные наши горы, Густой, безоблачный, глубокий небосвод, Твои задумчиво-мечтательные взоры И бедный наш аул и бедный наш народ… За вас отдам я жизнь… все помыслы и силы, Всего себя лишь вам я посвятить готов… Это знали горцы.
Имя Хетагурова, защитника бедняков, было известно в каждом осетинском доме. И не только в осетинском. Когда во Владикавказе вышла из печати книга осетинских стихов Коста Хетагурова, знаменитая «Осетинская лира» — «Ирон фандыр», она сразу стала настольной книгой каждого осетина.
Пусть ряд стихотворений был опущен, пусть некоторые искажены рукой перепуганного редактора, пусть она сразу же была конфискована царской цензурой, — осетинский народ встретил книгу с волнением и восторгом.
Она во весь голос рассказывала о стремлениях и думах осетинского народа, о его жизни, утверждала новый осетинский поэтический язык. Публицистика Хетатурова охватывает все вопросы общественной жизни Кавказа. Очень точно написала Мариэтта Сергеевна Шагинян, изучавшая публицистику Коста: «Глубокая познавательная роль его статей, их историзм, широта политического охвата… — все эти качества делают публицистику Коста настолько исторически-весомой и содержательной, что она и до сих пор не утратила своего значения.
Можно смело сказать, что для правильного представления о положении вещей на Северном Кавказе в х годах нет лучшего чтения, нежели газетные статьи Коста Хетагурова». Начало двадцатого столетия. Новый век. Коста жадно читает книгу Фридриха Энгельса «О происхождении семьи, частной собственности и государства».
Он пишет о них отзывы в газете «Северный Кавказ». Как революционный демократ он ощущает нарастание в стране революционного движения.
Чувствуется приближение революционной бури. Но силы поэта на исходе. В середине года тяжело больного Коста Хетагурова перевезли в селение Георгиевско-Осетинское, где провел последние годы жизни его отец. На этот раз даже любимые им горы, всегда вливавшие в него силы, не помогли. Первого апреля года он умер. И так же, как когда-то Коста почтил память Лермонтова смелыми стихами, так на его могиле прозвучал среди речей голос поэта Цаголова: И чем сильней был мрак, чем жизнь была тоскливей, Тем ярче ты горел и шел смелей вперед, И звал с собой туда, на этот путь счастливый, «И бедный свой аул, и бедный свой народ»… Поэт умер.
Но стихи его начали долгую прекрасную жизнь.
Многие из них превратились в песни. В годы гражданской войны песни и стихи Коста вдохновляли борцов против интервентов и белогвардейщины. В дни Великой Отечественной войны бойцы осетины хранили в своих походных сумках «Осетинскую лиру». На митинге, посвященном освобождению Северной Осетии от немецко-фашистских захватчиков, писатель-воин Петр Андреевич Павленко, старый кавказец, сказал: «Сегодня уместно вспомнить и великое имя основоположника осетинской культуры, поэта-публициста и художника Коста Хетагурова, чей благородный прах хранит, как святыню, столица Северной Осетии.
Мертвый телом, но вечно живой своими стихами, он неизменно вдохновляет осетинский народ на борьбу с чужеземцами… как бы незримо участвуя бок о бок со своим народом в обороне Владикавказа и в боях за родные горы…» Петр Павленко возложил на могилу Коста венок с такой надписью: «Учитель!
У твоей могилы пишу о потомках твоих, о сынах Северной Осетии, твой друг и потомок в искусстве, русский писатель П. Он сказал верные слова. Мы, русские писатели, — друзья великого народного поэта Осетии, мы его потомки в искусстве. Прошли многие годы. Опускаю многие сюжеты. Только отдельные иллюстрации. Батрадз узнал, что некогда его предок Уон был похищен крылатым уаигом и находится в ужасных условиях. Надо его спасать… Как? И он помчался к Шатане. Кто, кроме тебя, укажет мне, где они?
Ведом тебе хатиагский язык. Подойдя к сундуку, попроси его по-хатиагски — и сама подымется перед тобой железная крышка, и возьмешь ты из сундука все, что тебе нужно. Вот оно что! Сундук, связующий предмет? Сундук - символ прошлого. Он достался от предков и сохранен потомками! Сундук и Старый дом! Возьми их и пойди в дремучий лес.
Один белый конь остался от Уона. Днем скрыт он в горной теснине, а на ночь выходит пастись на лесную поляну. Задача для Батрадза — поймать этого коня, который и приведет его к предку. Обратим еще внимание на «старый дом» в рассказе Шатаны. Это не просто устаревший дом. Это — «хроники Нарнии» для всех народов. У постоянных жителей какой-то местности были такие дома. У кого-то это были замки, как в тех же «хрониках». У других сохранялись в меру своих предметных возможностей, старые, саманные старые дома.
И мы их часто имеем еще в селах. Многие их сохраняют, поддерживают, если даже рядом выстраивают хоромы и замки. Там — старая печка. Над которой, наверняка, висела святая очажная цепь. Предмет, который тоже соединял времена, прошлые со всеми другими. Те старые дома разрушать нельзя. Там сундуки, наполненные и доспехами воображаемыми.
У каждого народа, у каждой семьи есть свой «Уон». Который остался в прошлом. И добираться до него, оказывается, можно, если знаешь, как открыть сундуки в старом доме. Разговаривая с ними на хатиагском языке. Старик Уон, закрывая свое голое истерзанное тело гнилой шубенкой, подошел поближе. Слез Батрадз с коня и подошел к старику. Несколько раз по всему телу Батрадза пробежали пальцы старика, и он сказал: — Наш ты, конечно. Весь строй тела твоего такой же, как у нашего рода.
Все что связано в Сказаниях с хатиагским языком есть выражение того, что мы называем - Зов Предков. Хатиагский язык в эпосе — это дорожный знак Истории. Он показывает, что История идет вглубь. И что он связывает предков с потомками.
Весь строй тела твоего такой же, как у нашего рода». Философия осетинского эпоса уникальна и по смыслу и по форме решения. В ней всем трагическим накалом выражена идея прочности автохтонного костяка кавказского населения. Этой же идее, похоже, служит самая загадочная символическая линия осетинского эпоса — хатиагский язык.
Язык посвященных. Заголовок: "насколько я зна.. В этих районах многие - бывшие сваны. Еще они живут в Имерети, в Терджольском районе. Больше сказать нечего. Та же тема и с Чарквиани кажетсоо - из Зугдиди и Имерети, бывшие сваны Спросим и Алмаиза, он наверняка больше знает в этом вопросе. Вообще , например с имеретинскими фамилиями очень интересно получается - почти все они восходят куда-то - то в Рачу в основном , то в шуан, то в Самцхе-Саатабаго.
Возникает вопрос - млин, кто ж тут раньше жил то? ЧиQовани - Чиqa-имя, вани-сванское окончание фамилии. Подобные фамилии:Чиqава, Чиqвани а мегрели , Чиqвиладзе, Чиqвинидзе. Заголовок: Умар-"в сванском.. Умар -"в сванском языке слово " сав" имеет вроде бы и значение " сани". Заголовок: у кого работает ю ту.. Заголовок: Да, переводится! Да, переводится! Все они явно сванские,но может часть из них,изначално звучали чуть подругому. Заголовок: Парджаниани-Варданис..
Дадиани - фамилия владетельных князей Мегрелии. Дадиани второй династии — из дома Чиковани, правили с до г. Первая династия Дадиани от Парджаниани-Варданисдзе - G2a1a1. У Дадешкелиани - типичная для сванов G2a1a гаплогруппа,-точно знаю от участников грузинского ДНК проекта. Заголовок: Almaiz пишет: 1. Almaiz пишет: цитата: 1. При этом относительно недавно.
Не может быть что у них есть разные ветки и одномфамильцы? Как у Дадиани. Заголовок: огъары учкулан пишет.. Как у Дадиани Ничего странного я лично не вижу.
Для придания себе престижности могли выдумать версии о шамхальских корнях, но не более того. С трудом представляю себе ситуацию, когда чужеземный князь мог бы прийти в любое горское общество и установить свою власть. Мне кажется, многие легенды будут теперь пересмотрены. Мне интересно другое - не являются ли Дадешкелиани родственниками Геловани? Ведь были версии, что Дадешкелиани - всего лишь ветвь Геловани.
Заголовок: Albert пишет: Ничег.. Albert пишет: цитата: Ничего странного я лично не вижу.
Хотя именно дагестанскую версию в народе вроде не потдерживали. Легенда аналог нашей про Рачикауовых. Я думал имеется связь, может Дадешкилиани отвлевление тех кумык которые могли быть в Ц.
Кавказе во время расцвета Тарков. Но возможно легенда тогда просто заимствованнная и обыгранная на местный манер со стороны дадешкилиани. Заголовок: Albert пишет: Дадеш.. Albert пишет: цитата: Дадешкелиани - род, а Дадиани - титул мегрельских князей, а не отдельный род. Мне тоже так думается! Наверное многие легенды будут теперь пересмотрены.
Точно такая же историа про Орбелиани. Оказался тоже-G2a P По ДНК и не только,получается,что это коренной свансский род. Сванские мужские имена. Заголовок: Almaiz пишет: огъар.. Almaiz пишет: цитата: огъары учкулан- Я думаю гурия тут ни при чем. Заголовок: Almaiz, переведи пож.. Almaiz, переведи пожалуйста Корулдаши, что конкретно означает?
Заголовок: Tsurungal пишет: Al.. Tsurungal пишет: цитата: Almaiz, переведи пожалуйста Корулдаши, что конкретно означает?
Заголовок: Къорулдаш с нашего м.. Къорулдаш с нашего можно перевести, как "Соохрана". Заголовок: Albert пишет: Мне и.. Albert пишет: цитата: Мне интересно другое - не являются ли Дадешкелиани родственниками Геловани? Говорят, нет близкое родство. Близко стоят-Геловани и Иоселиани. Родовые герби Заголовок: Almaiz пишет: Говор.. Almaiz пишет: цитата: Говорят, нет близкое родство.
Ты хотел сказать, что нет близкого родства между Дадешкелиани и Геловани? Заголовок: Да,так мне сказали!.. Заголовок: Almaiz пишет: Да,та.. Almaiz пишет: цитата: Да,так мне сказали! Значит, Дадешкелиани не от Геловани отделились! Надо еще непременно протестировать балкарцев Отаровых, которые точно потомки Отара Дадешкелиани. Абашидзе выводили себя из Абиссинии. У Геловани существует родословная легенда об их происхождении из Мекки, из рода хранителей Каабы.
Протестированные представители этих родов оказались G2a1a. Заголовок: Эсен пишет: Абашидз.. Эсен пишет: цитата: Абашидзе выводили себя из Абиссинии. Протестированные представители этих родов оказались G2a1a Я уже не обращаю на это внимание. Думаю,почти все эти истории-легенды,видумки для придания себе престижности,и не больше. Заголовок: Almaiz пишет: Аргун.. Да, я знаю, что Шервашидзе Чачба - наши "братья", мои в частности.
Только мне интересно, у Шервашидзе тот же субклад, что и у карачаевских R1a1a1b2a1b? Это вопрос Кунаку и Эсену. Заголовок: Argunai Sher.. Никто не в курсе? Я сейчас не помню какие именно, но какие-то пошли, по-моему. Вообще, среди абазинских княжеских родов многие имеют прозрачную тюркскую этимологию: Бибердовы, Дударуковы от Тутарыка Езболуева , Клычевы, Джантемировы, Кизилбековы Лоовы как будто бы от Ачба происходят, которые предшественники Чачба была в качестве абхазский князей эриставов?
Ачба, вроде бы, имели местное абхазо-абазинское происхождение, в то время как родоначальник Чачба был назначен на должность Цхумского эристава грузинским царем и имел ширванское иранское происхождение. В отношении Шервашидзе Чачба это предположение Анчабадзе, насколько я помню, а не установленный факт.
Надо проверить Шервашидзе на снипы, тогда можно делать выводы. Заголовок: Almaiz пишет: Tsur.. То что кор это кареби, знал я конечно.. Спасибо за подробный перевод А слово Айлама переводится как корона? Тахир пишет: цитата: Къорулдаш с нашего можно перевести, как "Соохрана". Заголовок: Albert - Лайпан. Albert - Лайпан. Как в голову не пришло. В лечхуми есть село-Лаипан и ущелье Лаипанa. Я не силен в мегрелском,но знаю,что из этих префиксов "ла", и "ле" присутствуют также и в мегрелском языке.
Tsurungal лучше знает наверное. Заголовок: каково положение Лай.. У них только один атауул исследован? Сванов пока нет в Лайпановской ветви. Во всяком случае, на 37 маркерах не вижу. Есть пара мегрелов из Грузинского проекта, но линии Лайпанова и мегрелов разошлись не менее лет назад.
Заголовок: Almaiz пишет: Лайпа.. Almaiz пишет: цитата: Лайпан. Очень любопытно! Более того, мы даже не знаем какой атаул исследован. Могу тёщин атаул Бехтелери протестировать.
Эсен пишет: цитата: Сванов пока нет в Лайпановской ветви. Эсен, что ты можешь сказать по поводу отношения друг к другу разных ветвей G2a1a народов Кавказа - сванов, карачаевцев, балкарцев если их данные имеются и осетин? Где более древние ветви, а где - более новые. Есть ли у исследованных сванов и других грузинских групп субклады более древние, чем у карачаевцев и дигорцев? Заголовок: имя Лайпан может быт.. Заголовок: на сванском бук - д.. Заголовок: Almaiz пишет: бук Вероятно можно найти много больше аналогий.
Например, названия чуть ли не половины всех ягод на карачаево-балкарском связаны с корнем «шкилди», «шхылды». Заголовок: Albert пишет: Это ф.. Albert пишет: цитата: Это фарсизм Справедливо. Они могут быть не связаны между собой. У нас "джёге" - тюркское. Заголовок: как оказалось сванск.. Да, мне тоже так сказали. Нижнесванские, наверное? Я полагаю, что когда сваны тестировали свои рода, то старались тестировать коренных.
Вот это номер! А вы - Альберт и Тахир, - уповаете на сванов как на свою автохтонную часть! Уж что-то бы перепало к генам. Или же - генетический фокус еще не совсем совершенный! Заголовок: Is-tina пишет: А вы.. Is-tina пишет: цитата: А вы - Альберт и Тахир, - уповаете на сванов как на свою автохтонную часть!
R1a дало интересный результат, но вот G2a1 у сван общая с карачаевцами, другими словами свано-карачаевские ветви, пусть меня поправят если не ошибаюсь. Заголовок: Is-tina пишет: Вот.. Is-tina пишет: цитата: Вот это номер! Но ведь это так, Тина! От этого никуда не денешься, хочешь этого или нет. У нас со сванами много несколько линий по G2a1a пересекаются, а с осетинами пока только 1 линия. Но Текеева надо перепроверить.
Заголовок: автохонный субстрат.. Да, у нас есть и общие ветви, но и их образование период когда существовала общность автохонного населения Кавказа.
Хотя и движение населения, когда этносы сформировались, тоже было. Хотя и движение населения, когда этносы сформировались, тоже было Да, речь не о тех собственно сванах, которые проживают в долинах рек Ингури и Цхенисцхали, а о населении горных областей Центрального и Западного Кавказа, в которых распространена гаплогруппа G2a1a. Заголовок: Almaiz пишет: Alber.. Almaiz пишет: цитата: Albert - Лайпан. И правда.. Лейпан это ясенник Правда, странно, что сразу не догадались , я в том числе Но села Лаипана в Лечхуми нету точно если только насоплари - селище , , ущелье или урочище - возможно.
Есть село Алпана, это самая граница с рачей впрочем, границы там размыты , может Алмаиз это село имел ввиду? Насчет префиксов могу сказать одно - в мартвильском и др. Сносно зная мегрельский, я никогда не слышал в нем таких префиксов. Есть префиксы О- , и заимствованный из груз.
Но ле, лу и тд. Вполне возможно, они есть в говорах жителей горных деревень вышеуказанных районов, а скорее всего - это просто напоминание о былом вхождении этих областей в ареал рспространения лушну нин. Заголовок: Выскажу непопулярную..
Выскажу непопулярную этимологию Лайпан как алау бан то есть сын алана. Заголовок: Tauas пишет: Выскаж.. Tauas пишет: цитата: Выскажу непопулярную этимологию Лайпан как алау бан то есть сын алана. Ты так не шути! Заголовок: Tsurungal пишет: ал.. Tsurungal пишет: цитата: алау бан..
Слишком призрачно. Не только призрачно, но и вообще непонятно на каком это может быть языке. Тогда уж гораздо больше подходит "лающий пан". Надеюсь, дядя жены не читает то, что я здесь написал. Заголовок: Albert пишет: на.. Albert пишет: цитата: на каком это может быть языке. На том же что и Алау-ган то бишь аланская кровь или совсем забыли карачаевский фольклор.
Заголовок: Jan пишет: На том ж.. Jan пишет: цитата: На том же что и Алау-ган то бишь аланская кровь или совсем забыли карачаевский фольклор. Заголовок: В общем, наверное, п.. В общем, наверное, пошутили и хватит! Ведь не все могут понять шуток, а тема серьезная! Заголовок: Albert пишет: Эсен,.. Albert пишет: цитата: Эсен, что ты можешь сказать по поводу отношения друг к другу разных ветвей G2a1a народов Кавказа - сванов, карачаевцев, балкарцев если их данные имеются и осетин?
Я бы добавил сюда и казаков. Казаки по некоторым мнениям потомки хазар, а хазары собирательное название нескольких народов в том числе и алан. Заголовок: Jan пишет: Я бы доб.. Jan пишет: цитата: Я бы добавил сюда и казаков. Казаки - славяне в подавляющем большинстве своем! Пока, по-моему, нет серьезных оснований это оспаривать. Исключение - терские казаки. Заголовок: Albert пишет: Казак..
Albert пишет: цитата: Казаки - славяне в подавляющем большинстве своем! R1a1a1b2a1 на древе Z, вроде казак, но вопрос в другом. Заголовок: Jan пишет: У казако.. Я ж говорю, что терские казаки - исключение.
Я до того, как пару лет назад увидел это, признаться, не ожидал. Но, что есть, то есть. Значит, у протестированных терских казаков немало осетин растворилось. Заголовок: Albert пишет: Я ж г.. Albert пишет: цитата: Я ж говорю, что терские казаки - исключение. Тем более общность религий способствовали этому. Командующим Карачаевского полка который сражался в Белой армии был некто Соколов. А казак Афансий фамилию не помню был внуком балкарского князя Нахшо Мамашева из Черкеского ущелья, который был абреоком, "убийцей казаков", ушел в Чечню там продолжал абречествовать и умер.
Они все центрально-кавказского субклада или западно-кавкавказского тоже? Заголовок: Tsurungal пишет: И.. Tsurungal пишет: цитата: И правда.. Лейпан это ясенник Правда, странно, что сразу не догадались , я в том числе Tsurungal в картвелских языках же две "П". Tsurungal пишет: цитата: Но села Лаипана в Лечхуми нету точно если только насоплари - селище , , ущелье или урочище - возможно. У нас в сванети же села состаят из маленьких сел назавы хоть участок. Вот одного называется-Леипан.
Tsurungal пишет: цитата: Насчет префиксов могу сказать одно - в мартвильском и др. Как минимум интересно! Tsurungal пишет: цитата: Сносно зная мегрельский, я никогда не слышал в нем таких префиксов.
Да, Tsurungal, логично это так! В мегрелдком есть - О, в грузинском Са,- сакартвело-Грузия. Просто от мегрелов знал я так. Ареал рспространения "лушну нин" или сами сваны так назвали? Тем более что, чем глубж в историю мы идем, тем "Сванетия" все расширяется и расширяется Заголовок: Вот, Геронти Гасвиан.. Вот, Геронти Гасвиани - "древние и новые абхазы". Почему-то у меня не открывается.
Заголовок: Almaiz пишет: Вот,.. Almaiz пишет: цитата: Вот, Геронти Гасвиани - "древние и новые абхазы". Не знаю, зачем они такие книги вообще размещают, но прочитать ее не получится. Заголовок: Albert пишет: Не то.. Albert пишет: цитата: Не только призрачно, но и вообще непонятно на каком это может быть языке. Almaiz пишет: цитата: У нас в сванети же села состаят из маленьких сел назавы хоть участок.
Кстати, в курсе, какой в этом селе дорогой виноград? Такого ценообразования больше нигде не встретишь Алмаиз, ты не можешь перевести слово Шхудал, это название святилища, кажется в Алпана , или в Лаилаши, не помню. Almaiz пишет: цитата: Просто от мегрелов знал я так. Ну значит есть, коли мегрелы сказали. Almaiz пишет: цитата: Ареал рспространения "лушну нин" или сами сваны так назвали? Трудно сказать, в Лечхуми скорее всего это были сваны, потому как история региона хорошо просматривается на тысячу лет назад.
А вот кто автор сванизмов в Северной Осетии и вообще на востоке грузии - непонятно. Может просто родственный сванскому язык был. Заголовок: Tsurungal пишет: Ал.. Tsurungal пишет: цитата: Алмаиз, ты не можешь перевести слово Шхудал, это название святилища, кажется в Алпана , или в Лаилаши, не помню.
Tsurungal - ничего не вспоминается,но одно могу сказать! Заголовок: Tsurungal пишет: Тр.. Tsurungal пишет: цитата: Трудно сказать, в Лечхуми скорее всего это были сваны, потому как история региона хорошо просматривается на тысячу лет назад.
Кто тут уже представлял мнение кажется осетинских ученых, что кавказский субстрат осетинского языка образован в Закавказье: так что вполне возможно. Хотя я и не специалист, мягко говоря. Tsurungal пишет: цитата: Алмаиз, ты не можешь перевести слово Шхудал, это название святилища, кажется в Алпана Алпана, интересное название.
Заголовок: Вот это нашел. Вот это нашел. Лингвистические карты Грузии. На картах почему-то не отмечены сваны например - саниги , живущие на территории Абхазии.
Хотя я и не специалист, мягко говоря осетины Закавказья , насколько я знаю, все пришли с Северного Кавказа и затем смешались с местным населением. Об этом говорят фамилии, идентичные фамилиям из Северной Осетии. Слышал, что были еще так называемые местные осетины, но тут скорее всего речь именно о двалах. Надо полагать, они сохраняли свою идентичность в глухих селах вплоть до 19 века, на это указывает очень многое Almaiz пишет: цитата: Tsurungal - ничего не вспоминается,но одно могу сказать!
Знаю, это то же, что по грузински ертад. Алмаиз, ты владеешь верхним диалектом ,да? Заголовок: Tsurungal пишет: ос.. Tsurungal пишет: цитата: осетины Закавказья , насколько я знаю, все пришли с Северного Кавказа и затем смешались с местным населением. Надо полагать, они сохраняли свою идентичность в глухих селах вплоть до 19 века, на это указывает очень многое Учитывая то, что местная составляющая осетин автохтонный компонент явно картвельский, формирование осетинского этноса происходило, полагаю, на территории Грузии.
Оттуда Двалети происходила инфильтрация в ущелья нынешней Северной Осетии. Вообще, на территории северокавказского региона ареал проживания осетин был очень ограниченным - исключительно ущелья нынешней СОА, тогда как из Южной Осетии осетины распространились на многие районы собственно Грузии.
Заголовок: Albert пишет: Алмаи.. Albert пишет: цитата: Алмаиз, ты владеешь верхним диалектом ,да? Да, владею! Я верхный сван. Вот видеоролик. Все они верхние сваны. Второй справа, который спрашивает Саглиани ,он говорит на нижнебалском диалекте, все остальные на верхнебалском. Заголовок: Альберт, абсолютно н.. Альберт, абсолютно неправильно пишешь про осетин. Распространяться неохота. Но достаточно того, что написал Tsurungal по этому поводу. Заголовок: Albert пишет: читыв..
Albert пишет: цитата: Учитывая то, что местная составляющая осетин автохтонный компонент явно картвельский, формирование осетинского этноса происходило, полагаю, на территории Грузии. Это подтверждается и данными осетинского языка: "звуковой строй осетинского языка в целом Если не считать согласных так называемого «4-го ряда» смычных глухих непридыхательных , которые являются «полуфонемами», то только три фонемы, две гласные ае и у и одна согласная ф , отличают осетинский от грузинского.
Смычные придыхательные не в меньшей мере, чем смычно-гортанные, являются «кавказскими», и обращаться для объяснения их природы к европейским языкам, когда эта природа лежит как раскрытая книга здесь же, под рукой, на Кавказе - это все равно, что тянуться к правому уху левой рукой.
Смычные непридыхательные «4-го ряда» сближают осетинский с некоторыми дагестанскими языками лезгинский. Глубокий заднеязычный хъ, чуждый индоевропейскому консонантизму, роднит осетинский со всеми кавказскими языками.
Ни балкарский, ни карачаевский, несмотря на почтенную давность их существования в кавказском окружении, не подверглись такой фонетической ассимиляции…». Это наблюдения В. Абаева к предположению о том, что субстратом для осетинского языка послужили иберийско-кавказские языки. Абаев считает продолжением другой, кавказской природы осетинского языка… В целом, как считает В.
Абаев, «индивидуальные особенности осетинского языка не могут быть объяснены как результат имманентного развития из древнеиранского состояния. Не могут они быть объяснены и как заимствование извне, поскольку они затрагивают существеннейшие, структурные формы языка Вывод может быть только один: в осетинском языке слились, соединились две линии преемственности, одна - идущая из древнеиранского и другая - идущая от субстратных, кавказских языков. Наиболее ярко этот вывод подтверждается анализом лексической системы осетинского языка.
Как известно, типологические характеристики языка определяются, в первую очередь, на основании особенностей его основного лексического фонда, который, как правило, остается неизменным на протяжении всей истории его существования. Причина в том, что «в формировании осетинской языковой культуры кавказский элемент участвовал не только как фактор внешний, чужеродный, но так же, как фактор внутренний, органический, как подпочвенный слой, на который сверху наложился слой иранский".
Заголовок: Almaiz пишет: Все о.. Almaiz пишет: цитата: Все они верхние сваны. Со стороны по звучанию, интонации напоминает грузинский. Но отличие от грузинского тоже ощущается.
Заголовок: Тахир пишет: Это по.. Тахир пишет: цитата: Это подтверждается и данными осетинского языка: " При том, я как-то приводил в Лингвофоруме данные по отдельным элементам осетинского языка, что субстрат у осетинского явно картвельский, а не просто "кавказский". Заголовок: Albert пишет: При т.. Albert пишет: цитата: При том, я как-то приводил в Лингвофоруме Я тоже, Альберт, имею свои представления об осетинском языке как и спекуляции по поводу и я изложила это все в только что вышедшей книге "Покушение на этнонимы".
Заголовок: Is-tina пишет: Я то.. Is-tina пишет: цитата: Я тоже, Альберт, имею свои представления об осетинском языке как и спекуляции по поводу Тина, ты знаешь, что есть факты, а есть интерпретации. И факты говорят, что осетинский зык в основе сформировался на территории современной Грузии. И данный факт каждый может интерпретировать, как считает правильным.
Интересно было бы знать и твоё мнение. Is-tina пишет: цитата: и я изложила это все в только что вышедшей книге "Покушение на этнонимы". Поздравляю с выходом этой работы! Интригующее название. Интересно было бы прочитать. А где она есть? Заголовок: Тахир пишет: есть ф.. Тахир пишет: цитата: есть факты, а есть интерпретации. Тахир, факты могут быть единичными. Или случайными. Но даже если не единичные. Чтобы делать обобщенные выводы, сам знаешь, нужна система для обозрения.
Но это как пуды и тонны поднимаешь. Вряд ли в форуме такое возможно. Обязательно чего-то не коснешься, или не охватишь.
И в эту брешь сразу же — удар. И неохота высказываться, как ты просишь. Книга — конечно, другое дело. Заголовок: У реки Зруг есть при.. У реки Зруг есть приток с интересным названием -Калекадон.. Если сие не переводится с осетинского, то мы имеем дело с очередным сванским словом. Ка-леква - сказал с мягкими К. Понимаю, что могу и ошибаться, но уж очень явно переводится. Заголовок: Is-tina пишет: Тахи.. Is-tina пишет: цитата: Тахир, факты могут быть единичными.
Это не единичный факт. Речь в целом об осетинском языке. Он в основе формировался в окружении картвельских языков. Заголовок: Ну как знаешь, Тахир.. Ну как знаешь, Тахир. Я тебе одно, а ты другое. Тахир пишет: цитата: Он в основе формировался в окружении картвельских языков. Окружение не значит плен. Там много составляющих. Есть ядро языка и ряд производных. Но и кроме картвельской много разного. Заголовок: Is-tina пишет: Окру.. Is-tina пишет: цитата: Там много составляющих.
Осетинский язык в основе сформировался при взаимодействии иранского и картвельских языков. Потом было и тюркское влияние в лексике, но не в фонетике. Заголовок: Я не академический л.. Я не академический лингвист, каковыми считаете себя вы. То есть. Ты, Тахир. И Альберт. Вы можете вгрызаться в осетинский язык. Вам это доставляет удовольствие. Каждому дозволено. И вы можете цитировать осетинских лингвистов и поклоняться им сколько вам угодно.
Это ваше дело. Ваш круг! У меня интерес определенный и конкретный. Систематизируя материал, выяснить, каким образом столь изящные академические построения о языке вдруг оборачиваются в потерю собственного языка осетинского и с ним - наших этнонимов.
То есть, меня интересуют практические выводы из языковых построений. А те компоненты осетинского языка, о которых ты пишешь, Тахир, в последнем сообщении, ну, что, — они правильны. Заголовок: Is-tina пишет: Я не.. Is-tina пишет: цитата: Я не академический лингвист, каковыми считаете себя вы.
Надеюсь, ты заметила, что осетинским лингвистам мы не поклоняемся. Как раз напротив! Но факт остается фактом: осетинский язык испытал очень заметное картвельское влияние. И что в этом плохого? Нет абсолютно "чистых" языков! Заголовок: Is-tina пишет: У ме.. Is-tina пишет: цитата: У меня интерес определенный и конкретный. Истина не может давать отрицательные результаты, и никаких потерь этнонимов при этом не происходит.
А факт автохтонной природы осетинского языка известен давно. Только "скифо-аланисты" в своих построениях пытались данный значимый факт игнорировать, так как, это напрочь исключает "степную", скифо-аланскую теорию, которая является противоречащей любым данным по этнографии и языку осетин. Заголовок: Алмаиз, что примерно.. Алмаиз, что примерно по свански означает зудал? Зурал - это женщина, может ли быть зудал диалектным вариантом зурал?
И еще с л о в о Д е р ч и можно перевести как дер жи, то есть на метеое. Заголовок: Интересное утвержден.. Интересное утверждение о котором я раньше не слышал : «Балкарцы и карачаевцы представляют собой сванов, по тем или иным причинам перешедших на несванскую речь» — Валерий Павлович Алексеев , «Историческая антропология и этногенез» Заголовок: Is-tina пишет: карт.. Is-tina пишет: цитата: картвельская часть присутствует. Читал у какого-то автора, что реликты двальского языка сохранились в говоре села Глола , ГорнаяРача, по моему автор Гамкрелидзе, не то Гамрекели.
Есть ли такая информация по осетинским диалектам? Tsurungal пишет: цитата: Алмаиз, что примерно по свански означает зудал? И еще с л о в о Д е р ч и можно перевести как дер жи, то есть на метеое Нет по-моиму. Это названия рек, ледников, деревнь у нас в Раче. Последние 4 слова явно сванские, но смущает окончание -о, в сванском его вроде нет , я по крайней мере не слышал. Мадлоба цинасцар. Лесора-a "a" грузинский формант. Лесор,Лезор - слово связано с водой.
Но все же Алексеев тоже кое-что знал. Вот это, например: "проникновение тюркских кочевников, скорее всего кипчаков, в ущелья Карачая и Балкарии в первые века нашего тысячелетия привело к переходу части местного населения на тюркскую речь и значительному развитию тюркского компонента в его культуре. По-видимому, на тюркский язык перешла часть сванов, которые и составили местную основу как карачаевского, так и балкарского этногенеза».
Как с этой "причиной" быть? Вы почему-то все ее проглатываете и будто ее нет. Заголовок: Is-tina пишет: Но в.. Is-tina пишет: цитата: Но все же Алексеев тоже кое-что знал. Вот это, например: проникновение тюркских кочевников, скорее всего кипчаков, в ущелья Карачая и Балкарии в первые века нашего тысячелетия привело к переходу части местного населения на тюркскую речь и значительному развитию тюркского компонента в его культуре.
Если бы он заменил "кипчаки" на аланов, и период заменил бы на 2-ое тысячелетие до н. Заголовок: Almaiz, у КБ есть фа.. Заголовок: Тахир пишет: кипчак.. Тахир пишет: цитата: кипчаки никогда не проникали в наши горы. Тахир, ты троллишь что-ли? Или ты в самом деле так все представляешь?
Поболе чем твои "персидские всадники". А уж про Сев Кавказ не говорю. А насчет алан во втором тыс до н. Дай Бог, середину нового тысячелетия потянуть. Заголовок: Is-tina пишет: Кипч.. Is-tina пишет: цитата: Кипчаки в 45 тыс душ перебрались в 11 в. Они переселились наиболее вероятно как пишут многие исследователи в Южную Грузию, как раз где стык был с Сельджуками, и выступали защитой против сельджук, область это "Бугористая" всего-то, а не самые Высочайшие пики и труднодоступные ущелья ЦК.
Кстати частью этих кыпчак что скорее собирательное название, там могли быть и куманы и другие тюркские племена считают одними из наших предков. Is-tina пишет: цитата: Тахир, ты троллишь что-ли? Я никогда не троллю, и ерунду не пишу, ни надо безосновательно высказываться. Прошу конкретно обосновывать свои высказывания, в т. Также, касаемо данного вопроса, рекомендую лучше изучить хронологию проникновения курганной культуры в древности на нашу территорию, а потом удивляться датировкам, которые я говорю.
Заголовок: кипчакские каменные.. Не встречаются. Но, если бы и встречались - это было бы только одним из свидетельств общих черт тюркской культуры, в частности аланов и кипчаков.
Заголовок: Тахир пишет: реком.. Тахир пишет: цитата: рекомендую лучше изучить хронологию проникновения курганной культуры в древности на нашу территорию, а потом удивляться датировкам, которые я говорю.
Археологию и этнику уже и на данном форуме давно все разделяют Заголовок: Багъатыр пишет: Alm.. Алмаиз сванское мужское имя у нас в сванети.
И, есть фамилия - Ушхвани, и они, их "tем" "tем" это ветвь внутри фамилии. Количество "tемов" разное - Алмаизша, Алмаизшер. Значит потомки Алмаиза. Фамилия состойт из одного "tема". Заголовок: Is-tina пишет: Архе.. Is-tina пишет: цитата: Археологию и этнику уже и на данном форуме давно все разделяют А вот я, например, не разделяю.
Потому что тождество комплекса археологических фактов - свидетельство и этнического тождества. Заголовок: Насчет кипчаков точн.. Насчет кипчаков точно зафиксировано, что царь давид строитель переселил 40 кипчаков в Грузию. Заголовок: Tsurungal пишет: На.. Tsurungal пишет: цитата: Насчет кипчаков точно зафиксировано, что царь давид строитель переселил 40 кипчаков в Грузию.
А у нас никаких кипчаков вообще никаким боком не зафиксировано. Заголовок: Тахир, я про вас и н.. Тахир, я про вас и не говорил Но в истории грузии это было Заголовок: Tsurungal пишет: Т.. Tsurungal пишет: цитата: Тахир, я про вас и не говорил Но в истории грузии это было Tsurungal - с кипчагами не все так просто.
Известно, что они несколько раз 7 раз,насколько я помню восстались против царя Давида Строителя. Также известно, что происходили столкновения между грузинскими и кипчагскими войсками После смерти царя Давида, часть кипчагов покинули грузию, и вернулись обратно домой, часть погибли в боях, и наверное не большая часть растворилась среди грузин. Часть кипчагов растворилась и среди азербайджанцев наерное. Есть в грузии люди, которые помнят свое кипчагское происхождение. Заголовок: Almaiz пишет: После..
Almaiz пишет: цитата: После смерти царя Давида, часть кипчагов покинули грузию, и вернулись обратно домой, часть погибли в боях, и наверное не большая часть растворилась среди грузин.
С этим не совсем согласен, как раз, часть кыпчак если не все среди потомков нашей общины, они же не могли испариться и 40 в веке это очень серьезная цифра, малочисленные народы начала 19 века, сейчас несколько сотен тысяч, пройдя огромные потери, геноцид и истребления. В среде борчалинцев и карапапах аналогично они тоже могли быть, но именно в нашем языке диалекте многие исследователи видят влияние кыпчак куман , также как и северо-восток Турции, там многие исследователи отмечают влияние куман и кыпчан, что отразилось в диалектах этого региона.
Заголовок: Almaiz пишет: Лагва.. Almaiz пишет: цитата: Лагванта -тут "та" tа грузинский суффикс принадлежности. Да, суффикс -та из гр. Может, потом поменялось звучание Almaiz пишет: цитата: кханар по свански быки. Это все топонимика, если что Все же интересно значения теварешо теврешо..
Еще интересно было бы узнать, сохраняются ли в ваших семьях предания о переселении в другие районы Грузии так как есть целые села, ведущие происхождение из Сванети, например в Имерети.
Это так? Заголовок: Tsurungal пишет: В.. В сванети есть вершина-Шхара. По свански чхара девять. По одной версии Шхара — это девятиголовая вершина. Нет, мост по свански -"бог". Tsurungal пишет: цитата: Все же интересно значения теварешо теврешо.. Заголовок: Almaiz пишет:.
Almaiz пишет: цитата:. Эти наши топонимы интересно на основе сванского можно объяснить? Заголовок: Tsurungal - мы,предс.. Tsurungal - мы,представители часть нашей фамилии недавно сюда переселились. Знаю, что в омерети очен мшого сванов. Туда была огромная миграция сванов из сванети.
